О событиях на Украине – в масштабе истории

Уходящий 2022 год прошёл под знаком событий на Украине, которые даже российский президент назвал трагическими. В чём их глубинная причина? Чего ждать от будущего? Об этом рассуждает доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ Александр Лукин.

– Сегодня на вопрос о том, зачем Россия начала «спецоперацию» на Украине, многие отвечают: военного конфликта все равно было не избежать, рано или поздно, но он бы случился. Это действительно так? Конфликт был неизбежен? Какую реальную угрозу, с вашей точки зрения, видело в Украине руководство России?

– Я вообще-то историк. И смотрю на проблему более широко. Тут дело не в России и ее власти. Конечно, конкретные люди оказывают определенное влияние на ситуацию. Какие-то варианты решений от них зависят. Можно действовать более или менее резко и это, безусловно, влияет на судьбы людей. Но в принципе ситуация, которая сложилась, если смотреть на нее с исторической точки зрения…

– В ретроспективе…

– Ну даже просто сравнивая с другими подобными ситуациями, которые исторически много раз повторялись. Речь идет о столкновении двух центров силы. Есть некий условный Запад – США и их союзники, со своей идеологией. Они считают, что их образ жизни, ценности являются универсальными. Поэтому все страны рано или поздно придут к ним. Прогресс заключается в движении к этому идеалу, а регресс – в отходе от этого идеала.

– В движении к идеалу, как его понимает условный Запад?

– Да. И это тоже исторически обусловленный процесс. Исторически Запад всегда считал свой образ жизни передовым. Или, по крайней мере, лучшим.

– Речь идет о либеральных ценностях? Равенство всех перед законом, верховенство права, защита прав меньшинства, защита частной собственности…

– Сам по себе набор этих ценностей менялся. Эллинские греки считали свою культуру самой великой. Римская цивилизация утверждала, что ее законы и образ жизни – самые передовые, а прочие народы – варвары.

Христианская Европа считала, что только христианство – единственно верное понимание мира, и эту истину нужно донести до всех – либо миром, либо военной силой. Религию ненасилия парадоксальным образом силой навязывали другим народам, которые неправильно понимали теорию ненасилия.

После периода Просвещения в западной цивилизации сложилась теория прогресса. Суть ее в том, что общество идет от менее развитых форм к более развитым. И в конце появится некое идеальное общество. Или оно уже появилось. Скажем, Гегель писал, что прусское государство его времени –лучшее. Маркс считал, что идеальное общество коммунизма в скором будущем возникнет именно на Западе – в самых экономически развитых странах.

– Но ведь идея, что их общество лучше других, присуща не только западным обществам? Вопрос, хотели ли эти общества навязать свои ценности остальному миру? Тот же Китай…

– В древнем Китае не было установки на то, что ради утверждения своего образа жизни нужно завоевать остальной мир, хотя свое общество они, конечно, считали лучше других. В Китае существовала так называемая китаецентричная данническая система. Соседние государства должны были платить дань. И дело было не в материальных ценностях…

– В уважении.

– Да. Признание того, что Китай – единственное государство в мире. Иероглиф Го, обозначавший государство, применялся только к Китаю. Все остальные – это племена и непонятные образования. Если они дружественные – то раз в несколько лет они приносят дань. Император их принимал и тоже одаривал подарками, иногда даже более ценными, чем сама дань. А если варвары не выражали уважения и еще и нападали на Китай, то приходилось применять военную силу. В итоге, Китай увеличил свою территорию довольно значительно, но как бы более пассивно, чем европейцы.

– Если мы говорим об исторических причинах того, что сейчас происходит на Украине, то в чем они? В чем суть цивилизационного конфликта?

– Я бы не сказал, что это цивилизационный конфликт. Скорее, это типичное столкновение китайского типа. Россия отказалась платить дань. Отказалась входить в западный мир на условиях Запада. Условия были такие: вы подчиняетесь политически, а мы за это помогаем вам в развитии, оказываем какую-то финансовую помощь… То есть предлагали занять положение тех государств, которые после Второй мировой войны уже вошли в эту систему. Те же Германия и Франция, которым был предложен план Маршалла для восстановления экономики. До этого они были совершенно самостоятельными государствами.

– План Маршалла, насколько я знаю, вызвал масштабную долларизацию Европы и остального мира. Именно он привел доллар к статусу резервной валюты. И в числе политических требований США был вывод коммунистов из правительств стран, получавших помощь.

– Да, и это укрепило позиции США, которые стали первой экономикой мира, сместив с этого места Великобританию. После распада СССР в этот альянс вошло еще много стран – бывших сателлитов Советского Союза. В международных отношениях это называется «Bandwagoning». Перейти на чью-то сторону, получив взамен всякие выгоды – деньги, защиту и т.д. Даже Польша, которая время от времени показывает характер, приняла эти правила.

– А кто диктует правила поведения в этом альянсе. США? Они гарантируют финансовую помощь, политическую и военную защиту взамен на безусловную поддержку своей политики?

– Запад – это сложная система. Никто так прямо не говорит. В результате консультаций странам Восточной Европы были предложены определенные условия в обмен на принятие в НАТО и оказания разного рода помощи.

России же предложили другие условия. Решили, что она все равно никуда не денется, она слабая, к тому же огромная и непредсказуемая, и ее в НАТО взять отказались. А раз Россию не принимают в НАТО, то и влиять на политику НАТО она не сможет. Был подписан отдельный «Основополагающий акт Россия – НАТО», но фактически он ничего не давал. То есть России предлагался статус ниже Польши. Какую-то помощь пообещали, но с условием, что Россия будет слушаться.

– Как можно было сравнивать Россию и Польшу?

– Да, мы – огромная страна. Не уверен даже, согласилась бы Россия на те же условия, что и Польша, хотя и у Польши есть значительные разногласия с партнерами. Польша фактически восстанавливает полуавторитарный режим, что противоречит западным ценностям.

– Почему нашей стране предложили худшие условия, чем Польше?

– Запад не хотел, чтобы Россия блокировала какие-то решения – ведь в НАТО формально решения принимают консенсусом. Понять их можно: большая Россия может стать такой же влиятельной, как США. Это никому не нужно. И вот после «прозападных» 1990-х начался период перетягивания каната. США говорили, что НАТО все равно будет двигаться к российским границам, но это, мол, вам не угрожает, потому что мы хорошие и всем вокруг тоже желаем только хорошего. Россия же видела в этом продвижении угрозу, говорила, что ей это не нравится и что она будет реагировать.

– Были ведь и кризисные моменты, как, скажем, события в Грузии в 2008 году, на Украине в 2014-м. Но все равно каждая сторона гнула свою линию. А что должно было стать итогом этого перетягивания каната?

– Если мы посмотрим на историю человечества, то увидим, что никогда никакой крупной империи не удавалось захватить весь мир. Хотя многие пытались. И сейчас мы наблюдаем периферийное сражение западной империи, которая дошла до некоего предела своего распространения. Причем не только российского.

На африканском направлении тоже не особенно получается. Там у ЕС был план сотрудничества с Северной Африкой, Алжиром, но отношения тоже не особо складываются. Потому что трудно представить, что Алжир вступит в ЕС. Это другие люди, другая культура. Вопрос в том, что условный Запад способен переварить. Вся его мечта об универсализме или, как писал Фукуяма, «конце истории», когда все добровольно и с радостью вступят в западный мир, теперь кажется невыполнимой. А Россия оказалась как бы главным препятствием на этом светлом пути. Она недостаточно мощная страна, чтобы создать какую-то свою общемировую систему, но достаточно сильная, чтобы оказать серьезное сопротивление и такое продвижение других остановить. Мы это и наблюдаем. А всякие там специальные операции, как их ни назови, – лишь часть этого глобального процесса.

– А что должно произойти, чтобы ситуация изменилась?

– Либо Запад должен понять, что у него больше нет сил двигаться, и изменить свою политику сейчас, либо он сможет поглотить Украину целиком, и будет пытаться продвигаться дальше, но остановится позднее. Должно наступить какое-то равновесие.

Многие люди смотрят на происходящее на Украине, словно это центр истории. Но такое на протяжении веков было тысячи раз. Понятно, что ныне живущие воспринимают сегодняшние события крайне остро. Когда Рим воевал с Парфией, все тоже, наверное, думали, что наступили последние времена. Парфия думала: вот мы сейчас остановим Рим, и воцарится вечный мир. Рим думал: вот мы отберем у Парфии Месопотамию, и наступит торжество римского образа жизни и всеобщее процветание. Но пока никому не удавалось так достичь всеобщего процветания и благоденствия.

– Когда началась СВО и российские войска пошли на Киев, это означало, что Россия пыталась как-то изменить существующий мировой порядок? Его вообще возможно изменить? И как мог бы выглядеть измененный порядок?

– Никакого мирового порядка не существует, поэтому изменить его невозможно. Есть порядок, который существует в голове Запада, – так называемый «мировой порядок, основанный на правилах». Но этот «порядок, основанный на правилах», – он как коммунизм: существует как некий идеал, который будет достигнут, когда все этому порядку подчинятся. В действительности этому порядку подчиняются только они сами и их союзники. И то только в отношениях между собой. А в отношениях с другими – далеко не всегда.

В дискуссиях, которые мы ведем с нашими западными коллегами, мы спрашиваем: вот вы говорите о правилах. А какие это правила? Они молчат. Потому что если ты назовешь какое-то правило, окажется, что первый, кто его нарушил, – они сами. Например, принцип территориальной целостности государства.

– Косово?

– Да. Зачем вы откололи Косово от Сербии? Они говорят: нет, вы не понимаете, это совсем другое, это исключение. Ну хорошо. Возьмем право наций на самоопределение. В Косово нация самоопределилась. А почему русским в Крыму нельзя самоопределиться? Нет, говорят, это совсем другое, к нашему правилу не относится.

– Есть, видимо, и альтернативный порядок?

– Многополярный мир, разные центры силы, демократизация политики, когда страны будут иметь равный вес. В идеале. В реальности всё, конечно, по-другому. Существует соотношение сил. Идет борьба за Украину. Запад хочет включить ее в свою орбиту, Россия хочет ее не отдать. Сделать хотя бы нейтральной.

– Что теоретически может угрожать России, если Запад всё-таки включит Украину в свою орбиту? Пропадет хлеб в магазинах? Чем это грозит обывателю?

– Российское влияние в мире уменьшится. Как это скажется на жизни обывателя, точно не известно. Но главный вопрос тут – для чего существует государство?

– Для процветания граждан? Или для прирастания территориями?

– Цель существования государства зависит от того, какой эту цель представляют себе сами граждане. И руководство страны. Но руководство – тоже часть граждан. И эти представления меняются.

Скажем, раньше в Британии считали, что национальные интересы британцев – править всеми морями, владеть колониями и нести передовую британскую культуру дикарям. А сейчас Британия считает, что им нужно сидеть на своем острове и больше сотрудничать с США.

Россия, видимо, такая страна, в которой и правительство и значительная часть населения считают, что она должна быть большой, независимой, наверное, благополучной, но не в подчиненной позиции. Так получается по результатам выборов, опросов общественного мнения. Согласится ли российское население стать такой разбухшей Польшей? Чтобы ей навязывали политические решения? Отделяли национальные меньшинства, как в Косово? Заставляли, допустим, провести референдум о независимости в Чечне? Хотя в России есть и значительная часть людей, судя по опросам, процентов двадцать, которые решительно хотят стать частью Запада. Но это  меньшинство.

– Может быть, это меньшинство привлекают западные ценности? Такие, как права человека, верховенство закона?

– Значение имеет то, к чему приведет эта позиция, если, скажем, они каким-то образом придут к власти, например, временно убедив многих в своей правоте, или даже каким-то другим путем . Это уже было у нас в 1990-е годы и продержалось 5-6 лет. Потому что большинство населения такого подхода не принимает. К тому же, отношение этой малой части населения к Западу тоже несколько утопическое. Последний пример вот с каналом «Дождь» (признан российскими властями СМИ-иноагентом и заблокирован в России. – Ред.). Журналисты приехали в демократическую Латвию, якобы мечтающую сбросить нынешний российский режим и установить в России настоящую демократию. Верховенство закона, права человека… А оказалось, что в Латвии у власти радикальные националисты, которым совершенно наплевать, кто в России правит. Они хотели бы, чтобы России вообще не было. И они просто ненавидят любых русских. А за Кремль эти русские или против – им вообще наплевать. И в этом – личная трагедия тех, кто решил, что Запад – это силы света.

Такое утопическое отношение к Западу в России существовало давно, еще в XIX веке. Вот Герцен, например. Был западником, поехал в Европу, пожил там, и стал утверждать, что Россия ближе к социализму, чем Европа, а на Западе живут одни мещане. Кидаться от любви к Западу к ненависти – вообще очень русская черта. У нас большинство населения придерживается мифологий, только разных, а перейти из одной крайности в другую гораздо легче, чем находиться посередине и пытаться увидеть объективную картину.

– Потому что население живет не размышлениями, а пропагандой. В головах не логика, а лозунги. Кто-то смотрит «Первый канал», а кто-то «ютьюб-иноагентов».

– Все везде сейчас живут пропагандой. В какой-то степени это трагедия современного мира. Мыслители просвещения, среди которых Маркс был одним из последних и крупнейших, –  были историческими оптимистами. Они считали, что мир естественным образом движется к чему-то хорошему. И несмотря на все эти мелочи, которые сейчас происходят, мир рано или поздно придет к идеалу. Маркс писал, что коммунизм – это естественный этап общественного развития. Он наступит просто в силу развития средств производства.

– Как эволюция Дарвина, только в экономике…

– Маркс, кстати, выступал за уменьшение рабочего времени. Он говорил, что в свободное время человек будет гармонично развивать свою личность. Ходить в театр, читать книги, размышлять о смысле жизни. Сейчас мы пришли к моменту, когда в развитых странах человек не так уж много работает, живет, в целом, неплохо, не умирает от голода. У людей появилось много свободного времени. И что они стали делать? Появилась массовая культура и огромная индустрия развлечений, основная цель которой – заполнить это освободившееся время. А с появлением интернета даже из дома выходить не нужно. В итоге человек оказался гораздо менее творческим созданием, чем предполагали все эти мыслители.

Прогресс создал огромные возможности для развития личности, но еще большие возможности он создал для отупения. И поскольку тупеть гораздо проще, то тупеет гораздо больше людей.

Кроме того, свободное выражение своего мнения в соцсетях привело к ситуации, когда степень самомнения намного превышает уровень образования. Обоснованному размышлению сейчас очень сложно существовать. Состояние умов можно сравнить с каким-то доисторическим временем, когда у каждого народа была своя мифология, которую они считали единственно верной. Из-за этого общество очень сильно меняется, в том числе и на Западе.

– Путешествуя по Европе, я часто слышал слова поддержки российской политике, потому что Россия против США. Что вызывает у простых европейцев нелюбовь к Америке?

– Когда европейские страны приняли доминирование Америки, не все граждане Европы были с этим согласны. Особенно это касается левых сил. Они никогда не были большинством, но нелюбовь к сильному, который навязывает свои условия, у них сохранилась. А сейчас на Западе все более активно поддерживаются традиционные консервативные ценности, которые тоже предполагают автономию. Но сейчас все эти силы не представляют большинство правящих элит.

– Есть ли еще в мире страны, недовольные существующим миропорядком? И как, с их точки зрения, этот порядок мог бы измениться?

– Конечно, есть. Их большинство, если считать по населению, а не по объему ВВП. Есть страны, резко недовольные, скажем, Китай и Иран. Есть недовольные, которые проводят умеренную политику, – Индия, Бразилия, где сейчас победил левый президент.

В Китае, скажем, предлагают концепцию «единой судьбы человечества». Согласно ей, все страны должны иметь равный вес на нашей планете и не может быть лидерства США. В Индии говорят: «Единство в разнообразии». В Латинской Америке популярна концепция автономии, прежде всего от американского «центра мира».

Объективно экономическая основа влияния США и их союзников неуклонно снижается. В 1960 году доля США в мировом ВВП составляла 60%, сегодня – менее 25%.

В Америку и Европу течет гигантский поток мигрантов. Постепенно, как и в римской империи, этнический состав США и Европы изменится. А у этих новых граждан ценности будут совсем другие.

Переезжающие в США латиноамериканцы поддерживают семейные католические ценности. Их выбор – консервативный губернатор Флориды Десантис, который запретил в школах своего штата пропаганду так называемых «проснувшихся ценностей» – трансгендерности, гомосексуальности и т.д.

Захватившая сейчас Европу «новая этика» тоже, я думаю, ничего хорошего в будущем не принесет.

В общем, Запад сильно меняется и в исторической перспективе может перенапрячь свои силы, как когда-то СССР.

– Возвращаясь к СВО: один из аргументов в поддержку силового решения политических проблем – что США сами так постоянно поступают. Допустим, российская армия вошла в Киев, Зеленский бежал, воодушевленная освобождением от нацистов украинская общественность выбрала новое, лояльное России правительство. Это вообще где-нибудь работало?

– Конечно. США практически уничтожили правительство Ирака, например. Уничтожили правительство Ливии. До этого много раз меняли разные правительства в Латинской Америке. Например, в Панаме. Высадили там десант, арестовали лидера страны – Норьегу, вывезли в США и посадили там в тюрьму

– Мы же говорили о правилах? Которые Россия нарушает?

– На самом деле политический мир так устроен, что, прикрываясь правилами, каждый делает что хочет. Или, точнее, что может. Главный вопрос тут – можешь ты или нет. Достаточно ли у тебя ресурсов для таких действий.

Например, во Вьетнаме США сильно просчитались, проиграли войну и долгое время вели себя довольно скромно. Был такой «вьетнамский синдром». Но потом опять начали разные заморские операции.

Недавно они вновь сильно просчитались в Афганистане.

А на Украине США проводят довольно хитрую политику, когда можно выполнять свои политические задачи чужими руками. Это можно назвать «украинизация войны». Во Вьетнаме, например, Никсон тоже пытался проводить политику вьетнамизации войны: мы выводим свои войска , но помогаем Южному Вьетнаму оружием и другими ресурсами, чтобы он сам воевал с северянами. Но эта политика, как и потом в Афганистане, провалилась, вскоре после того, как США вывели свои войска.

– На Украине, видимо, для США кампания складывается удачнее?

– Пока получается более удачно. Но посмотрим, что будет дальше.

Да, если смотреть на происходящее на Украине с моральной точки зрения, то убивать людей для решения политических задач, безусловно, плохо. Наверное, христиане должны так считать. Но в политике слабо работают моральные законы.

– Несмотря на то, что в политике все ссылаются на мораль. И убеждают, что своя сторона в конфликте непременно борется за добро и свет с темными силами врага.

– Конечно. Человек, в результате политики которого погибли тысячи людей, должен как-то оправдывать свои действия: что всё это ради блага народа, что все жертвы приносятся на алтарь лучшего будущего, чтобы потом все жили счастливо.

Но на самом деле в политике каждая сторона действует в собственных интересах. Вот Шиллер написал целую книгу про Тридцатилетнюю войну. Тридцать лет протестанты и католики Европы убивали друг друга в кровавой резне. Разумеется, каждый прикрывался моралью и своим пониманием добра. Но все боролись за свободу. Демократии, правда, еще не было, но все сражались за свободу вероисповедания и так далее. И всё это привело к тому, что в Южной Германии осталась в живых треть населения.

– На эту же тему Ремарк написал прекрасную книгу «На Западном фронте без перемен». Только там речь о Первой мировой.

– Да, именно. И человечество ничему не учится. После той же Тридцатилетней войны был заключен Вестфальский мир, который дал довольно длительный отдых и восстановил население. Но потом Европа опять начала воевать.

– А почему, с вашей точки зрения, история с Украиной все же вылилась в военный конфликт? Были ведь те же Минские соглашения. Почему руководство Украины не стало их выполнять? А европейские страны, гаранты этих соглашений, тоже ничего не сделали для их выполнения?

– Меркель же объяснила недавно, что Минские соглашения были подписаны не для того, чтобы их выполнять. По внутриполитическим украинским причинам это было невозможно. Тот человек, который «сдаст Донбасс», был бы на Украине политическим самоубийцей.

– Что значит «сдаст Донбасс»?

– Формально у Донбасса, в соответствии с Минскими соглашениями, был бы статус, чем-то напоминающий статус Гонконга при Китае, но при этом Донбасс никак бы не контролировался военными средствами со стороны центрального правительства Украины. Формально все признавали бы, что Донбасс – часть Украины, но физически контроля над этой территорией у Украины не было бы. Пойти на эти условия на Украине тогда никто не мог.

– Зеленский, вроде, хотел Минские соглашения выполнять, и это даже было в его предвыборной программе? И поэтому за него проголосовало 70% избирателей…

– Да, хотел. Но потом увидел ситуацию и понял, что его просто свергнут, если он на это пойдет. И решил поставить на националистов. Так же, как до него Порошенко.

Вообще, вопрос сложный. Зеленский хотел. Возможно, учитывая масштабную поддержку народа, даже смог бы. Но он испугался давить на националистов. И поставил на них, потому что это легче. И его, конечно, американцы подзуживали.

У европейцев была более сдержанная позиция. Они не особенно давили. А американцы думали, что они получат всё, и яростно убеждали Зеленского не идти на урегулирование. Он и не пошел. А Россия, я думаю, пошла бы на выполнение Минских соглашений. Если бы Украина их соблюдала. Для России это была бы гарантия того, что Украина не вступит в НАТО, и некая гарантия ее нейтрального статуса.

– И в политической жизни Украины будет серьезная поддержка русскоязычному населению?

– По крайней мере, гарантия того, что оно спокойно будет жить и его не будут насильно украинизировать.

Зеленский же начал, напротив, политику принудительной украинизации. Запретил передачи на русском языке под предлогом, что это пропаганда, запретил преподавание русского языка в школах.

– Допустим, в результате СВО часть международно признанной территории Украины перейдет к России. Были ли после окончания Второй мировой войны такие прецеденты? Когда часть одной страны переходила под контроль другой в результате военных действий?

– Например, Турция и Северный Кипр. Формально она его не присоединила. Очень похоже на ситуацию с Донбассом до СВО. Турция признала Северный Кипр как независимое государство, но фактические это часть Турции.

Ирак пытался присоединить Кувейт, но его отбила международная коалиция.

– А много стран, которые претендуют на часть территории соседа?

– Ну конечно. Начиная, скажем, с Ирландии, которая считает, что Северная Ирландия должна быть объединена с Южной. Япония считает своими часть Курильских островов, Китай – районы в Гималаях, контролируемые Индией. И так далее.

– Не получится так, что в результате откроется ящик Пандоры и многие страны решат, что можно отбирать территорию у соседа?

– Территориальные споры на то и споры, что одна из сторон с радостью установила бы свой контроль над спорной территорией, если бы могла. Если кто-то еще спорит, то это значит, что у него просто не хватает ресурса. Не хватает военных сил, или просто не хочется портить хорошие отношения с соседом.

Взять Испанию, Великобританию и Гибралтар. Испания считает Гибралтар своим, но это не значит, что она готова воевать с Англией. У них дружественные отношения, и проблему надеются решать мирным путем.

Если бы Сербия могла захватить Косово – она бы тоже его захватила. Но у нее нет ресурса, она опасается ответа Запада.

– Поговорим о другом аспекте. Сейчас говорят, что в случае успеха России в СВО Китай может предпринять какие-то решительные действия по возвращению контроля над Тайванем. Есть какие-то прогнозы в этом направлении?

– Украинский кризис и ситуация между Китаем и Тайванем никак не зависят друг от друга.

Китай ждет удобного момента с 1949 года, и если бы мог, давно вернул бы себе контроль над островом. Но США открыто заявляют, что будут Тайвань защищать, так что исход до сих пор малопредсказуем. Но на днях я встречался с некоторыми китайскими представителями и они задавали такой же вопрос.

– И какой был ответ?

– Что украинская ситуация никакой роли в смысле примера для вас не играет, но если вы хотите что-то делать, то нужно делать сейчас, пока США глубоко вовлечены в конфликт на Украине. И другой такой удобной возможности может и не повториться.

– Я слышал мнение, что изоляция России от рынков Европы и США вызовет, наконец, бурный рост собственного производства. Это реально? Боится ли, например, Китай международной изоляции? Есть мнение, что с таким огромным внутренним рынком он не нуждается во внешних.

– По поводу Китая это неверно. Вся китайская экономика построена на экспорте. Сейчас он пытается как-то развивать внутренний рынок, но экспорт все еще жизненно важен.

Что касается России… Тот же Китай был вынужден научиться всё производить у себя после серьезнейшего кризиса в 1970-х годах – это были последствия «культурной революции».

Может ли сейчас это сделать Россия? А что мешало ей делать это раньше?

– Ну Россия благополучно сидела на нефтяной и газовой ренте. Продал газ – купил стиральную машинку.

– Для экономического роста нужна совершенно другая экономическая структура. Не может экономика расти, если нет благоприятного инвестиционного климата, нет гарантий сохранения инвестиций и так далее.

Ну вот ты должен вложить свои деньги и построить завод. Ты будешь сейчас это делать? Тем более, если тебе на Западе перекрыли кислород. Я думаю, что нет. Бизнесмен должен быть уверен, что инвестиции вернутся и он получит прибыль. Для этого нужна еще серия внутренних реформ, особенно в сфере законодательства, которые, я думаю, маловероятны.

– Реформы в области свободы предпринимательства?

– Да. Что происходит в том же Китае? Это самый яркий пример: до последнего времени там был самый высокий рост экономики в мире, и при этом около 60% ВВП там создавалось малым и средним бизнесом. А у нас этот показатель, кажется, примерно 20%. Значит, для развития бизнеса нет условий. Должны быть гарантии, что у тебя никто ничего не отберет, – гарантии даже не политические, а чисто юридические.

– Это ведь та же проблема верховенства права, не так ли? Хотя ведь и в Китае в этом смысле не всё идеально. Не допустили ведь IPO «Алибабы», в итоге ее основатель живет сейчас в Японии.

– В Китае законодательство работает, если проблема не затрагивает каких-то совсем высоких сфер. Хозяйственные споры решаются более или менее объективно.

– То есть какой-нибудь китайский эфэсбэшник не может прийти и отжать у владельцев банк или завод?

– Думаю, что нет. Сейчас в Китае идет суровая борьба с коррупцией, и существуют параллельные структуры, куда можно пожаловаться. Есть партийная «комиссия по проверке дисциплины», куда любой человек может посылать СМС, видео и т.д.

– Такой партийный «ТикТок»?

– Не совсем. Скорее, ящик для жалоб и предложений. И если условного представителя правоохранительных структур где-то заснимут и запись пошлют в партийные органы, то ему мало не покажется. Эта система не идеальная, конечно, но она работает. Что касается очень крупных компаний, то претензия к ним была в основном та, что они накопили очень много персональных данных и используют их не совсем так, как хотелось бы властям.

В общем, по части элементарной поддержки предпринимательства и правовых гарантий России до Китая очень далеко.

– А Китай озабочен расширением НАТО? Если, скажем, в НАТО вступит Монголия?

– НАТО – атлантический союз. Где Атлантика и где Монголия?

Но вообще Китай озабочен системой союзов, которые члены НАТО создают вокруг него. Например AUKUS – Австралия, Британия и США. Или «четырехсторонний диалог» – это Индия, Япония, США и Австралия. Все эти объединения, которые направлены на сдерживание Китая, его беспокоят и толкают на сотрудничество с Россией.

Сдерживание Россией расширения НАТО – это как бы часть общей борьбы, противодействие усилению американского влияния. И тут, да, существует тесная координация.

– Какие опасения вызывает НАТО? Это же оборонительный союз.

– Основное, что дает НАТО, – это гарантии безопасности, чувство причастности к западному сообществу.

Мы начали разговор с того, что идет борьба за передел сфер влияния. Украина была в российской сфере влияния или, по крайней мере, не входила в западную. А Запад пытается Украину затащить к себе. И если какая-то страна вступает в НАТО, это закрепляет эту страну в западной сфере влияния. Никто другой уже не может на нее давить или ее отбить. И страна начинает вести себя совершенно по-другому. Ведь за ней стоят США и вся сила Запада. Почему какая-то крохотная Латвия может так разговаривать с Россией? Это как в школе: я сейчас старшего брата позову…

Но мы говорим о людях, которые осуществляют российскую внешнюю политику, и о тех, кто их поддерживает. Они мыслят по-другому. Россия, считают они, проводит свою собственную внешнюю и внутреннюю политику и никому не подчиняется. И должна бороться за это. А уже какие они средства выбирают, всегда адекватные или не всегда, – это другой вопрос.

– Ситуация с Украиной ничем не напоминает Корейскую войну? Когда Корея в итоге разделилась на две части, и обе они сейчас входят в ООН?

– Очень напоминает. Это первое, о чем я подумал, когда узнал о начале российской операции на Украине.

Особенно эти события схожи по ведению боевых действий. Корейская война шла примерно три года, но серьезные изменения ситуации происходили только в первый год. Сначала Северная Корея почти захватила Южную. Потом американцы отогнали северян почти до китайской границы. Потом китайские войска, так называемые добровольцы, отогнали американцев обратно примерно до того места, откуда они и начали. И там они два года перестреливались.

– Знаменитая 38 параллель?

– Линия фронта закрепилась примерно в тех местах. И потребовалось два года, чтобы понять: никто не может победить. В итоге стороны подписали договор о перемирии (даже не мирный договор), которое длится до сих пор. Провели демаркационную зону, а настоящей границы между Южной и Северной Кореями до сих пор нет. Да, такое может быть.

Но пока мы не видим с украинской стороны никакого желания вести переговоры.

– Но не прошло еще и года…

– Да, это очень маленький срок. Возможно, через некоторое время на Украине задумаются, сколько же можно воевать.

В целом, возможны только два варианта: или кто-то победит окончательно, или обе стороны поймут, что дальше воевать бесполезно.

Я думаю, что решение о переговорах сейчас на стороне Украины. Условия, которые она предлагает для начала переговоров, – уйти со всех занятых Россией территорий, включая Донецк, Луганск и Крым – нереалистичные, и все это понимают. Поэтому ясно, что для Киева эти условия – просто предлог для отказа. Любые переговоры всегда начинаются на той линии, на которой войска стоят.

– Значит, пока боевым действиям конца не видно?

– Украина будет воевать, пока руководство не поймет, что больше не может добиться своих целей военными средствами. Пока они считают, что могут.

– Допустим, чисто теоретически, что цель Украины достигнута и войска России отброшены к границам 1991 года. Как это может сказаться на авторитете России в мире? Развалится ли ОДКБ? Те же США неоднократно проваливали военные кампании, и ничего…

– Все будут думать, в том числе и в Китае, что российское руководство неадекватно рассчитало свои силы, и будут соответственно к этому руководству относиться. И мы не знаем пока, к чему это приведет в самой России. Может, она ослабнет. Может, сделает выводы и укрепится. Но я думаю, что такое развитие событий крайне маловероятно. Всё же Россия большая страна с большими ресурсами, в том числе и людскими – в три раза больше, чем на Украине.

Думаю, что целей, которые ставились изначально, ей тоже будет трудно достичь, и, скорее всего, мир будет заключен где-то посередине на каких-то взаимоприемлемых условиях.

Кстати, где-то в начале марта ряд представителей американских и российских научных кругов, и в том числе мой отец – Владимир Петрович Лукин, подписали письмо о необходимости начать мирные переговоры. Это было задолго до встреч в Стамбуле. Авторов того письма тогда обвинили чуть ли не предательстве национальных интересов. А получается, что пойди Москва на некоторый компромисс тогда, когда ситуация на фронте была гораздо более благоприятной и Киев был склонен к соглашению, могли бы заключить мир на гораздо более выгодных условиях. Хотя, конечно, в будущем Россия может и снова улучшить свое положение.

– Последний вопрос: какова вероятность ядерного конфликта?

– Я недавно слушал выступление Джона Миршаймера, известного американского реалиста, теоретика международных отношений. Он говорит примерно то же, что и я: великая держава обладает ядерным оружием только для того, чтобы применять его при угрозе ее существования. Так, собственно, и записано в российской военной доктрине. Конечно Россия не будет применять ядерное оружие, если какая-то возможность защиты иным путем будет сохраняться. Если же другие средства ни к чему не приведут, возможно, ничего другого не останется. Руководство страны не может сильно проиграть в этом конфликте.

– Например, нападут на Крым.

– Трудно всё предсказать. Но если российское руководство решит, что самому существованию страны угрожают, то может ядерное оружие и применить.

Я вообще считаю, что Запад проводит довольно безумную политику. Загоняет себя в цугцванг. С одной стороны, с их точки зрения, Украина не может проиграть, а проигрышем они считают любую потерю ее территории. Американцы откровенно говорят Киеву, что нельзя идти ни на какие переговоры, пока Украине не будут возвращены полностью все ее территории, включая Крым. А, с другой стороны, чем успешнее будет помощь Запада Украине, тем большей становится угроза ядерной войны.

И вот об этом в США никто, кроме пары профессоров, не говорит. Они не хотят об этом думать – это неприятно.

А проукраинские комментаторы бодро заявляют, что это невозможно. Но почему невозможно – никто не объясняет.

– Про СВО тоже все говорили, что это невозможно. А она раз – и случилась. Важный вопрос, по-моему: где проходит грань «угрозы существования государства»? И кто эту грань определяет? Допустим, Украина, потеряв Крым и Донбасс, сохраняется как государство? Россия, потеряв Донбасс и Крым, сохраняется как государство?

– В российской доктрине сказано, что в случае войны обычными средствами ядерное оружие может быть применено, когда «под угрозу поставлено само существование государства».Тут уж как решит руководство страны – когда наступит угроза для существования России. Например, если обычные силы страны серьезно ослабнут, – руководство может заключить: угроза настала…

Беседу вёл Борис УТЕХИН